Daniela Wakonigg: »Da es aus Sicht der Veganer um nichts Geringeres geht als eine Welt mit weniger Leid, schlagen die emotionalen Wellen in solchen Diskussionen mitunter natürlich hoch.«Machen sich die hausstaubmilben vielleicht mal einen gedanken darüber, daß sie der menschheit unnötiges leid ersparen könnten, wenn sie einfach mal durch abwesenheit glänzten? Nein, ist denen scheißegal. Bei den mistviehchern könnte ich es mir sogar vorstellen, daß sie sich freuen, andere zu malträtieren. Auch wenn ich weiß, daß das eher unwahrscheinlich ist.
Die noble idee, eine welt mit weniger leid schaffen zu wollen, endet leider häufig im wahn. Die eugeniker im 19. jahrhundert hatten die schöne idee, weniger leid in der welt zu haben, indem sie menschen mit behinderungen ausmerzen. Das mündete in Deutschland in der »Aktion T4«, bei der aus der moral, das leid in der welt verringern zu wollen, mal eben rund 216.000 menschen ermordet wurden, ohne daß irgendwer von ihnen gefragt worden wäre, ob er unter seinem leben nun besonders leiden würde.
Mit dem tierleid hat das relativ wenig zu tun, außer, daß auch hier anderen lebewesen die eigenen vorstellungen vom leben mit möglichst wenig leid aufgedrängt werden, ob sie das nun möchten oder nicht. Die idee, daß es besser sei nicht zu leben, als mit leid ist widerlich. Dann müßte man in letzter konsequenz alle empfindungsfähigen wesen ausrotten, weil sie leiden könnten.
Daniela Wakonigg: »Und sicherlich gibt es auch einige Veganer, die dabei den Pfad des Sachlichen verlassen. Der Grund für ihre wie auch immer gearteten Argumentationen bleiben dennoch stets Fakten...«Wenn vernünftige dinge unsachlich vorgetragen werden, bleiben sie trotzdem vernünftig. Was bei den genannten »fakten« eher nicht der fall ist.
Daniela Wakonigg: »Denn dass Fleisch und andere Lebensmittel tierischer Herkunft keine effektive Ernährungsweise zur Stillung des Hungers der immer weiter wachsenden menschlichen Bevölkerung sind,... «Die menschheit ist nicht drauf gekommen sich viehzeug zu halten, weil sie ihr täglich brot mit bruder rind und schwester schwein brüderlich teilen wollte, um dann völlig pervers zu handeln und sie aufzufressen, sondern weil durch tierhaltung für menschen nahrungspotential entsteht, das es sonst nicht gäbe. Der mensch ißt halt nicht so gern gras oder sojapreßkuchen.
Daniela Wakonigg: »...dass durch die Produktion dieser Lebensmittel der Klimawandel massiv angeheizt wird,...«Wie ich bereits im letzten teil sagte, der klimawandel wird ganz bestimmt nicht davon angeheizt, daß die meisten leute ganz gern möglichst gut essen möchten, sondern weil zu viele fossile energieträger verbrannt werden.
Man soll sein schlechtes gewissen beruhigen, verzicht üben, damit mehr braunkohle verbrannt werden kann und die autoindustrie weitere dieselskandale fabrizieren kann.
Daniela Wakonigg: »...dass die meisten Tiere psychisch und physisch ebenso leiden können wie der Mensch...«Keine frage. Tiere sind leidensfähig, das heißt aber noch lange nicht, daß sie unter den gleichen dingen leiden wie menschen. Menschen vergessen gern, daß beispielsweise ein huhn keine menschlichen bedürfnisse hat, sondern eben bedürfnisse wie ein huhn und die sehen anders aus, als manche menschen denken.
Daniela Wakonigg: » ...und dass menschliche Arterien vor allem durch den Konsum tierischer Fette verstopfen, sind Erkenntnisse, die heute kaum noch bezweifelt werden können.«Die hauptursache für »verstopfte arterien« ist meines wissens immer noch das rauchen. Und ob es eine übermäßig schlaue idee ist seine ernährung auf »einseitig« umzustellen, wenn man bereits durch fehlernährung erkrankt ist oder genau das vermeiden möchte, darf angezweifelt werden.
Daniela Wakonigg:»Tatsächlich erinnern Streitgespräche zwischen Veganern und Fleischessern in den Kommentarspalten der Sozialen Medien hierbei häufig an Diskussionen mit Religiösen, genauer an Diskussionen zwischen Atheisten und Religiösen. Allerdings sind es hierbei erstaunlicherweise oft die Fleischesser, die die Rolle der Religiösen einnehmen, nicht die Veganer.«Und warum?
Daniela Wakonigg:»Die kennen Sie doch bestimmt, diese Religiösen, die Nicht-Gläubigen regelmäßig einen missionarischen Atheismus vorwerfen, der angeblich zeigt, dass auch Atheismus im Grunde nur eine Religion ist. Die Atheisten jedoch betrachten ihre Ausführungen nicht als Missionierung, sondern – ebenso wie die Veganer – als Aufklärung. Sie wollen mit rationalen Argumenten zeigen, dass Religionen global viel Schaden anrichten, dass sie Menschen Leid zufügen und dass sie überdies durch ein wenig Nachdenken leicht abgelegt werden können.«Atheisten sollten sich darüber bewußt sein, daß religiöse menschen glauben wollen und dann ist argumentieren zwecklos.
Demnächst geht es weiter mit der veganen aufklärung
1. Die Aktion T4 war motiiert von der Reinhaltung des deutschen Volkskörpers nebst Verhinderung erbkranken Nachwuchses und hatte nichts mit der Vermeidung von Leid zu tun. Dies wurde erst in dem Buch des Tierrechtlers Peter Singer "Praktische Ethik" von 1979 thematisiert. Leid nennt der Autor dort das Interesse von Lebewesen. Er unterstellt, dass ein neugeborenes schwerst behindertes Kind angesichts seiner späteren Leiden nicht weiterleben sollte.
AntwortenLöschenhttps://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Ethik#Das_T%C3%B6ten_von_Embryonen,_F%C3%B6ten_und_Neugeborenen
2. "Die hauptursache für »verstopfte arterien« ist meines wissens immer noch das rauchen." Falsch. Der Laborindikator für KHK ist das LDL. Ursachen sind neben dem Nikotin (wie wird das gemessen?) Diabetes, hoher Blutdruck, genetische Disposition und ein hoher LDL-Wert.
3. "der klimawandel wird ganz bestimmt nicht davon angeheizt, daß die meisten leute ganz gern möglichst gut essen möchten, sondern weil zu viele fossile energieträger verbrannt werden." Falsch.
Während der jährliche Fleischkonsum eines Durchschnittsdeutschen 1000 Quadratmeter beansprucht, benötigt der Kartoffelverbrauch nur 15 Quadratmeter pro Kopf und Jahr. Für die Erzeugung tierischer Produkte ist eine Fläche drei Mal so groß wie Mallorca nötig. Fleischkonsum und der dafür nötige Einsatz von Soja als Tierfutter sind ein Klimakiller: Über 80 Prozent des nach Deutschland importierten Sojas stammt aus Südamerika. Für die Soja-Monokulturen werden dort Regenwald und Savannen vernichtet.
Kohle ist mit Abstand der klimaschädlichste Energieträger, jedoch ist die Nummer zwei unter den Klimagasen Methan (CH4). Wie CO2 ist es farb- und geruchslos und entsteht bei Stoffwechselprozessen von Pflanzen und Tieren.
4. Angesichts der vielen Dokumentationen über Tiertransporte, Massentierhaltung (98 % in D.) und Lebendschlachtungen kann ich den Vergleich mit den Hausstaubmilben nur als provokant, zynisch und gefühlskalt
bezeichnen.
Diese Textserie ist reine Fleischfresserpropaganda, ähnlich den Gutachten der Zigareteenindustrie, die die Unschädlichkeit des Rauchens belegen sollten.
@ altautonomer
AntwortenLöschenich bewundere Dich, dass Du bei solch emotional aufgeladenen Themen Deine Einwände mit der notwendigen "Sachlichkeit" vortragen magst.
Ich habe mich schon lange aus solchen Diskussionen verabschiedet, weil ich ziemlich schnell bemerkt habe, dass mein anfänglicher missionarischer Eifer rein gar nichts bewirkt und jeder Einwand sich den Kopf an der Wand eines stabilen kollektiven Beharrungsvermögen den Schädel einrennt.
Deshalb noch mal anders nachgefragt an die Kritiker des Fleischkonsums, weil das mit Ernährung ja erstmal nichts zu tun hat. Wie lässt sich eigentlich diese Lust des bürgerlichen Subjektes an der Misshandlung und am Töten von Tieren erklären?
Und wo ich dann intellktuell gar nicht mehr mithalten kann,wenn unsere Wissenschaftler ohne irgendwelche Skrupel Tierversuche durchführenn bei deren Anblick ich mich übergeben muss.
Was sind das nur für Menschen?
Ich habe die Bilder dazu absichtlich vorenthalten, weil für mich schon nicht mehr zumutbar.
AntwortenLöschenAusgehend vom physiologischen Standpunkt der Ernährung eines Menschen, kann Fleisch so ziemlich an letzer Stelle stehen. Das einzig essentielle, was Fleisch heutzutage hat, ist Vitamin B12, sonst braucht's kein Mensch.
AntwortenLöschenDie gesättigten Fette darin gibts woanders, genauso wie das Eiweiß. Der Rest ist Wasser und einige Elemente, die es ebenfalls in anderen Lebensmitteln gibt. Haferflocken sind ein super Fleischersatz.
Mich persönlich stört z.B. die Aussage, dass Fleisch so gut schmeckt. Fleisch hat ohne "Behandlung" kaum Eigengeschmack.
Von mir aus muss keiner auf Fleisch verzichten, aber sich jeden Tag das Zeug kiloweise reinzuschaufeln, halt ich für unnötig und darauf weise ich die Leute auch gerne hin.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass bei komplettem Verzicht auf Fleischkonsum 2/3 der dt. landwirtschaftlichen Nutzfläche überflüssig wird und in Deutschland die Landwirtschaft einer der größten Umweltzerstörer ist, neuerdings mit Solarzellen auf unbebauter Fläche, statt Wald oder Heide.
Methan ist sehr viel potenter als CO2, was den Treibhauseffekt angeht.
Nervige Veganer sind nervig, genauso wie nervige Fleischfresser mit noch dämlicheren Argumenten.
Mir ist das klar, daß diese kleine artikelserie nicht jedem gefällt.
AntwortenLöschenThema methan: Das ist CH4 und entsteht in der landwirtschaft beim naßreisanbau und in der rinderhaltung. Dazu ist anzumerken, daß die kühe genau den kohlenstoff ausrülpsen, der in den pflanzen, die sie gefressen haben, gebunden war. Es entsteht nicht durch pflanzen, sondern durch methanbildende bakterien, die im verdauungstrakt von rindern und reisfeldern vorkommen. Im grunde ist methan wertvolles biogas, man bräuchte »bloß« eine idee, wie man das zeug aus der atmosphäre in die zentralheizung bekommt.
@ altautonomer
4. Das beispiel mit den hausstaubmilben habe ich absichtlich gewählt, das sind putzige kleine bürschchen, deren anwesenheit man normalerweise nicht einmal merkt. Wenn jemand auf die tierchen allerdings allergisch reagiert, kann das im schlimmsten fall tödlich enden - astmaanfälle sind durchaus eine beliebte todesursache.
3. Klimakiller ist ein schmuckes wort. Das klingt immer ein bißchen so, als würde es irgendwann einfach kein wetter mehr geben. Soja wird hauptsächlich für die ölgewinnung angebaut. Stichwort biodiesel. Ölpreßkuchen selbst essen? Was wird aus dem land, auf dem nichts anderes wächst als gras? Gras selbst essen?
2. »Wie wird das gemessen?« Weiß ich nicht. Hab ich je behauptet, mediziner zu sein? Neben nikotin sind in zigaretten allerdings hunderte andere giftstoffe, die sich ganz bestimmt auch irgendwie auswirken.
1. Niemand würde bestreiten wollen, daß es den nazis um die »reinheit der rasse« gegangen wäre. Vor einigen jahren war ich mal zu einem vortrag im »Haus der Wannseekonferenz«, bei dem es nicht nur um den massenmord an den Juden ging, sondern auch um die Aktion T4. Die haben auch diese scheiße noch moralisch überhöht, daß sie den leuten damit etwas gutes tun würden. Die tollen ethischen ideen des herrn Singer sind indiskutabel.
@ Troptard
für mich ist dies thema an sich relativ wenig emotional aufgeladen. Ich stamme aus einer eher ländlich geprägten region. Dort kannte ich viele landwirte und wußte auch, wie es in deren ställen aussieht. Das waren keineswegs leute, die landromantik verkauften, sondern ganz normale, erzkonservative bauern und die haben ihre tiere im eigenen interesse normalerweise gut behandelt.
Emotionsgeladen ist das thema für gewöhnlich für menschen die tierhaltung an sich schon für ein kapitalverbrechen halten.
»Wissenschaftler ohne irgendwelche Skrupel Tierversuche durchführen«. Niemand findet tierversuche gut. Ich übrigens auch nicht. Allerdings bin ich mir im klaren darüber, daß ich ohne seit 15 jahren die radieschen von der interessanten seite betrachten würde, sofern ich nicht schon eher dahingerafft worden wäre.
@ Anonym
Haferflocken sind pferdefutter. ^^
An sich bin ich kein übermäßig großer fleischfresser. Deiner behauptung, daß »fleisch ohne behandlung kaum eigengeschmack« hätte, kann ich überhaupt nicht zustimmen. Fleisch hat einen grandiosen eigengeschmack - aber offensichtlich sind die geschmäcker sehr verschieden und daran ist nichts schlechtes.
@ Mechthild Mühlstein
AntwortenLöschennach 30 Jahren als Vegetarier sind meine Erfahrungen mit der emotionalen Aufladung doch andere. Das meine Familie kaum noch zum Essen eingeladen wurde oder wird, das ist fast ein Segen, weil wir uns dem Gastgeber nicht aus Höflichkeit und Gefälligkeit verpflichtet fühlen müssen.
Nicht so symphatisch sind allerdings Gespräche in denen uns unterstellt wird, dass wir doch eigentlich gerne mal in ein Stück Fleisch beissen würden, wenn wir es uns aus nicht erklärbaren Gründen versagen würden und von Bekannten, die uns bereits seit dreissig Jahren kennen, immer wieder auf schwere gesundheitliche Schäden durch Fleischverzicht hinweisen.
Dann hatte ich die Frage gestellt, warum in bürgerlichen, in aufgeklärten Gesellschaften so ein weit verbreitetes Bedürfnis besteht, Tiere zu quälen und zu misshandeln. Und das geschieht oft mit so einer Grausamkeit, dass alle meine Erklärungsversuch dafür versagen.
Zu Tierversuchen: Ich gehe nicht davon aus, dass Wissenschaftler stets von edlen Motiven angetrieben werden, nur weil sie Wissenschaft betreiben. "Niemand findet Tierversuche gut..."
Das möchte ich bestreiten, denn sonst würden sich einige Wissenschaftler nicht weigern, Sinn und Zweck ihrer Tierversuche öffentlich zu machen und müssten nicht durch Gerichtsbeschluss dazu gezwungen werden, weil der Verdacht der Tiermisshandlung vorliegt ohne das ein wissenschaftlicher Nutzen erkennbar ist.
Zu Tierversuchen:
AntwortenLöschenTiere sind „keine biologischen Modelle" ' für den Menschen. Die Übertragbarkeit von Tierversuchen muss in Zweifel gezogen werden: „Schafe verkraften Arsen, Kaninchen Tollkirsche und Fliegenpilz, Hunde Opium, und das Meerschweinchen von nebenan verträgt eine Dosis Strychnin, mit der im Leibe die ganze Bundesärztekammer tot von ihren Stühlen fallen würde.“, Aus den mißlungenen Übertragungsversuchen auf den Menschen ließe sich ein ganzes Buch der Desaster zusammenstellen: Man denke an die „Ćontergan“-Katastrophe Ende der fünfziger/Anfang der sechziger Jahre, die Mißbildungen sind Legion (geschätzte Zahl der betroffenen Kinder im In- und Ausland: 5000 bis 7000), oder an das bereits in Tierversuchen kanzerogene „Pyramidon“, dessen „Nebenwirkungen“ plötzlich den Haupteffekt ausmachten. Es ließen sich noch eine ganze Reihe von Medikamenten aufzählen, die im Tierversuch (in vivo)und danach am Menschen (Phase-3-Studien) getestet, für unbedenklich gehalten und später wegen gefährlichen Nebenwirkungen wieder aus dem Verkehr gezogen wurden.
In der Hepatitis-C-Forschung gab es z. B. folgende Tiermodellversuche:
Schimpansen-Modell (sehr geignet aber teuer und ethisch bedenklich)
Transgene Mausmodelle (begranzte Aussagefähigkeit)
Xenotransplantat-Modelle
Kleine nichtmenschliche Primatenmodelle
Zum Geschmack von Fleisch: Ungewürzt blutig, nach Eisen, Fett und Gewebswasser. Tierleichenlappen (Steaks, Schnitzel), die "natur" zubereitet werden, tragen nach neuesten Erkenntnissen ebenso wie Mett und Tartar das Risiko der Übertragung von Hepatitis E in sich.
@ Troptard,
AntwortenLöschenwie ich bereits sagte, die geschmäcker sind verschieden und ich habe kein problem damit, wenn leute kein fleisch mögen. Wenn Ihr mich besuchen würdet, tät ich halt ein vegetarisches menü kochen. Als allesfresser sterbe ich daran ganz bestimmt nicht. Jedenfalls nicht sofort. Eine diskussion über Eure ernährunsweise benötige ich ebensowenig wie ich eine diskussion über meine ernährungsweise benötige. Und wenn das gegenseitige akzeptiert wird, geht das für mich d'accord.
Wo werden tiere gequält in der bürgerlichen gesellschaft und wo siehst Du das bedürfnis das zu tun? Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst.
Niemals habe ich behauptet, daß wissenschaftler immer hehre ziele verfolgen würden. Allerdings weiß ich nicht, wie tierversuche finanziert werden. Wenn schweinereien laufen, geht es grundsätzlich um knete.
@ altautonomer
AntwortenLöschenich schmeck da definitiv etwas anderes Du.
»Leichenfresser« ist ein schönes argument für die gothicdisco, wenn der türsteher einen nicht vorbeilassen möchte.
Hallo Mechthild, Deine Frage:
AntwortenLöschen"Wo werden tiere gequält in der bürgerlichen gesellschaft und wo siehst Du das bedürfnis das zu tun? Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst."
Ich will Dir eine Antwort darauf nicht schuldig bleiben: Ich beginne mal mit dem, was in Frankreich unter Jagd firmiert. Den Jagdschein bekommt man in Frankreich ab 14 und ein halbes Jahr, nach einer theoretischen Prüfung von 3 Stunden und einer praktischen von 4 Stunden.
Für Erwachsene kostet der Jagdschein statt 400 Euro, unter Macron nur noch 200 Euro und Jugendliche unter 18 bezahlen
nur einen Euro.
In Frankreich gibt es 5 Millionen Jäger und davon haben nur 10 % eine Jagderlaubnis. Diese sog. Jäger schmücken sich mit dem inflationären Begriff ökologisch zu sein, weil sie zum ökologischen Gleichgewicht in der Natur beitragen würden.
Was machen diese Jagdvereinigungen eigentlich für das ökologische Gleichgewicht? Sie importieren auch Wildschweine und Fasane und füttern die für die nächste Jagd. Unter diesen Bedingungen wirft eine Sau nicht nur einmal im Jahr, sondern bis zu viermal.
Und bevor die sich dann auf die Jagd machen, wird erstmal ordentlich Alkohol reingeschüttet.
Das regt hier in der Tat nur Tierschützer auf.
Wo es dann für mich richtig heftig wird und was ich mit der Lust der bürgerlichen, aufgeklärten Gesellschaft, mit ihrer unglaublichen Verachtung gegenüber dem Leben verbunden habe, was sich in der Misshandlung von Tieren offenbart: dafür nur einen kleinen Ausschnitt von der täglichen Barberei:
- Ein angeschossener Hirsch wird bis auf einem privaten Grundstück verfolgt und mit brutalen Schlägen auf seinen Schädel solange maltretiert bis er sein Leben ausgehaucht hat.
- Ein Hund wird von seinem Besitzer ans Auto gebunden und über die Strasse geschleift. Vom Fell war da nichts mehr zu sehen. Ein abscheulicher Anblick.
Ein Boxer benutzt angekettete Bären als Punchingball.
Hundebesitzer hetzen ihre Hunde auf Katzen, um sie vor ihren Augen zerreissen zu lassen.
Reicht das erstmal ?
Jäger sind wohl europaweit Asis (leider mit viel zu viel Geld).
AntwortenLöschenEine liebe alte Freundin erzählte mir von einem Vorfall auf dem Biobauernhof, wo sie ehrenamtlich (sie ist schon lange berentet) mitarbeitet: eine Horde offensichtlich schwer alkoholisierter Jäger hatte die Kontrolle über ihre Hundemeute verloren, die auf einer zum Hof gehörigen Weide einige Kühe mit Bissen so schwer verletzten, dass diese eingeschläfert werden mussten Pikantes Detail am Rande: die Hunde trugen leuchtfarbene Westen (ich meine die Vierbeiner), damit ihre unbeherrschten Herrchen sie nicht versehentlich erlegten …
Lieber Troptard,
AntwortenLöschenfür mich hört sich das eher nach urbanen legenden an. Allein die behauptung, daß wildsäue bei fütterung bis zu viermal im jahr werfen würden, ist absurd.
Das geht rein physisch nicht. Schweine haben eine tragzeit von knapp vier monaten und da ist es äußerst unwahrscheinlich, daß sie binnen zwölf monaten vier mal abferkeln.
Tut mir leid, das ist unglaubwürdig.
@ Mechthild Mühlstein,
AntwortenLöschendass das unwahrscheinlich ist, das Wildschweine vier junge im Jahr tragen, das mag durchaus so sein. Was eben keine absurde Behauptung ist, dass sie von den Jägern gefüttert werden und sich dadurch prächtig vermehren.
Die anderen Beispiele von mir waren wohl nicht sehr beindruckend, um darauf einzugehen. Von denen erhalte ich leider täglich mehr, als ich emotional verkraften kann.
Sorry @ Troptard,
AntwortenLöschendas thema »jagd« ist eher nicht meins und das wollte ich hier außen vor lassen.
Warum sollte jemand mit absicht seinen hund zu tode schleifen? OK, ich will es nicht ausschließen, daß jemand aus dummheit so etwas tut. Aber der normalfall wie menschen mit hunden umgehen, ist das nicht. Nahezu täglich sehe ich in Berlin die obdachlosen, die immer erst ihre hunde versorgen, bevor sie sich selbst etwas gönnen. Und viele menschen haben eher mitleid mit den hunden und spenden lieber hundefutter als daß sie den menschen eine kleine freude machen.
Du hattest nicht geschrieben, daß die wildsäue vier junge im jahr bekämen, sondern, daß sie vier mal werfen würden und das ist etwas völlig anderes. Eine sau kann bis zu einem dutzend ferkelchen gleichzeitig werfen, im durchschnitt sind es acht stück von denen je nach wetter 30 bis 70 % die ersten wochen nicht überleben. Das die sich im wahrsten sinne vermehren »wie sau« hat mit der fütterung eher nichts zu tun.